#КучинськийОдужуй – благодійна ініціатива, до якої за останні місяці долучилися не лише десятки українських театрів, але й медіа, політики, представники шоу-бізнесу. Швидкого одужання бажають художньому керівникові львівського Театру ім. Л. Курбаса, Шевченківському лауреату, актору і режисеру Володимирові Кучинському. У нього – гострий лейкоз. Зараз триває завершальний етап лікування в Ізраїлі. Завдяки пожертвам вдалося повністю оплатити весь курс терапії.
…Коли я ішов на цю розмову, почувався незручно. Побоювався, що замість іронічного і усміхненого Кучинського, який завжди повторює «Життя – прекрасне і дивне», побачу втомленого, виснаженого хворобою старенького. Дуже не хотілося цього «доброго чарівника», митця, кумира та авторитета бачити слабким. Проте страхи розвіялися, щойно я підсів до його столика у кав’ярні. Сильний і живий! Великий і справжній!
«Ну, давай, – каже. – Що там у тебе?»
– Колись Ви сказали, що усі великі, з якими Ви спілкувалися, насправді, подібні один на одного. Мовляв, комунікуючи з Ґротовським, Васільєвим чи Бруком, Ви мали враження, що спілкуєтеся з однією і тією самою людиною… А давайте поговоримо про наш час. Чи є такі люди сьогодні?
– Ну ти й закрутив… Я мав на увазі людей геніальних, які вирізнялися не лише своїм талантом, але й неймовірною академічною освітою. Саме їхня відкритість, їхнє виховання робило їх схожими одне до одного. Сьогодні рідко у театрі можна знайти таких людей – з таким способом мислення, класичним вихованням й академічними знаннями. А геніальних особистостей я у сучасному театрі не знаю. Певен, що вони визріють, але поки що… На жаль…
– Це добре чи погано?
– Ясна річ, погано. Відверто кажучи, у мене є відчуття, що театр дрібнішає, «міліє»…
– Справді, часто з чергової прем’єри виходиш з відчуттям «згаслого оргазму». Проте не можна не звернути уваги на те, що у суспільстві театр стає модним, масовим інструментом.
– Ти розумієш, що кажеш «масовим»?
– Розумію. Але не можна ж не помітити, так би мовити, гучних, яскравих процесів. Візьмімо Львів. З’являється Перша сцена сучасної драматургії Drama.UA. В якості художнього керівника Театру Лесі працює Павло Ар’є, експериментує, помиляється, показує гарні результати. Зрештою, на Підзамчі з’явився театр «Гершом», де працюють випускники курсу Олега Стефана. Пробують в якийсь спосіб інші театри кудись рухатися… Невже ця кількість не перетвориться на якість?
– Будемо бачити. Наразі люди артикулюють своє сьогодення так, як вміють. Але… Якщо говорити про час, то кожен період має свої масштаби, свій рівень. І кожен період, кожен час робить своє покоління, робить свою людину. Усе залежить від того, чим цей час насичений. Тому, говорячи, що я не бачу сьогодні геніальних людей в театрі, я не хочу нікого образити. Це така констатація часу, і все. Ну хто б міг подумати, приміром, що у 2017 році кількість якісних серіалів, які можуть викликати захват, стане більшою за кількість якісних фільмів, які показують в кінотеатрі? Ці мої відчуття не стосуються когось конкретного, вони стосуються часу, в якому всі ми живемо.
– Але водночас Ви ж погодитеся, що сучасне покоління кардинально відрізняється від усіх попередніх? Хоча б тим, що з’являється величезна кількість інформації, величезна кількість можливостей доступу до цієї інформації і величезна кількість шляхів комунікації. Змінюються всі способи – спосіб думати, спосіб діяти і, напевно, спосіб відчувати. На виставу ходять для того, щоб зробити селфі.
– До речі… (сміється)
– Нам подобається подобатися. Філософи сьогодні кажуть, що, приміром, кожен, хто є в соцмережах, водночас є медіа. Так само і кожен є митцем. Інстаґрами, фільтри, челленджі. Сьогодні тисяча лайків – а завтра про тебе вже не згадують. Чи в цій безконечній кількості митців може з’явитися хтось, на кого ми будемо озиратися, і хто не зникне?
– Якщо ти питаєш, чи може, то я думаю – може. І бачиш, ти говориш про такі прості речі, говориш про них просто. Я теж намагаюся і говорити про це просто, і «ставитися простіше», але для мене це трагічно.
А водночас… Чи моя позиція правильна? Може, все відбувається навпаки – за найкращим сценарієм? Для мене це велике питання. Але з іншого боку, як серед цієї мішури, цього мерехтіння лайків побачити, впізнати крутий розум, геніальне мислення? Не знаю.
Лишимо це питання відкритим. Бо все-таки навіть зараз відбуваються геніальні відкриття, щось відбувається. Значить, такий час, так він говорить. Інша річ, що не всі можуть його почути. Чи не хочуть…
– Кажуть часто, що наше покоління відрізняється тим, що нам нема, на чому стояти, в нас немає чогось постійного – ґрунту під ногами і тилу за спиною. Тому ми щодня от в цьому болоті соцмереж і бовтаємося. І найбільше, що можемо зробити, – віршика або аватарочку. Давайте поговоримо про те, чому важливе класичне виховання, ціновані Вами релігії…
– Ніколи не думав, що я маю якийсь стосунок до релігії. Я просто дуже поважаю і захоплююсь людьми, котрим притаманне тотальне існування.
– Коли Ви говорите про тотальне існування, що маєте на увазі?
– Сприйняття реальності як тотальної, безкомпромісної, єдиної, тут і зараз. І такі люди завжди мене захоплюють. Справді, часто це пов’язано із питаннями віри. Релігійні люди (не всі!) можуть бути тотальними, однак ці речі не обов’язково мають бути тотожними.
Тотальність існування – це коли відчуття світу дотикається до свідомого і підсвідомого. Вибач, але я справді не знаю, як сказати простіше. Тотальне існування пов’язане і з вірою, і з інтелектом, і з фізіологією. Це коли ти чітко усвідомлюєш і себе, і світ на усіх рівнях. Такі люди мене дуже сильно захоплюють. Неважливо зовсім, чим вони займаються. І неважливо, чи вони реалізуються шляхом релігійним, а чи якимсь іншим. Як казав один мій товариш: «Головне, аби напій був добрий, а в чому його подавати – вже неважливо».
– Але у своїх виставах ви використовуєте духовні наспіви. Наприклад, давні ірмоси у виставі «Наркіс» за Сковородою…
– Для мене це дійсно завжди було цікавим. Тим паче, я справді так чи інакше формувався у певній культурній і релігійній традиції. Воно свідомо чи несвідомо є рідним. Коли мені вперше ввімкнули послухати ірмоси, мав таке відчуття, наче це моє захоплення з дитинства. А я ж їх до цього ніколи не чув! Веду до того, що релігійність ніколи не була метою, швидше – засобом самопізнання. Адже ми ставили і поезію Стуса на сцені. Назвати цього поета релігійним складно, він, наприклад, досить різко висловлювався про «православіє». Але для мене він є тотальною особистістю… І в цьому сенсі релігійною.
– Як митець Ви над ситуацією у цьому контексті перебуваєте? Чи все-таки…
– У мене є таке давнє бачення театру, яке я окреслив як «театр-пізнання». Тут можна використовувати різні матеріали, шляхи, способи. Обирати те, що тобі ближче. Але пам’ятати, що усе це – інструменти пізнання і не більше. Я страшенно не люблю зайвого і страшенно люблю простоту.
Справді дуже не люблю зайвої ритуальності, показної релігійності, церковності, так би мовити. Люблю працювати з матеріалами, в яких відчуваю тотальність, і через них – пізнавати.
Мені складно вірити іншому, вірити на слово. Маю відчувати спорідненість. Зі Стусом, до речі, так і вийшло. Мені принесли надруковані на машинці тексти. Кажуть: «Український дисидент». Але для мене це було неважливо. Важливо – чи віриш тексту. Цьому повірив, наступного дня ми взялися до постановки.
– Це ж наприкінці 80-х… Не страшно було?
– Не знаю. Мене це просто захопило і все. Не треба було ніяких аргументів, хто він, де він, скільки він сидів тощо. Ці аргументи для мене не мали значення. Ми часто чули: «Ви ж митці! Мусите ставити дисидентів! Ви ж митці!» Нас цікавило інше: можливість акції, внутрішньої цілісності, повнота самовиразу. У Стуса це відчувалося: коли світ поділений, дуже важливо бути чесним зі собою.
– Колись від одного з акторів Театру Курбаса почув, що глядач для вистави не потрібен… Ви теж так вважаєте? Про що йдеться?
– Цю фразу можна проінтерпретувати як зневагу до глядача. Але вона має іншу природу. Коли ми почали Театр Курбаса, глядача, грубо кажучи, десятиліттями виховував совок, пропаганда. Коли на сцену виходили, так би мовити, ментори, щось розповідали, вчили жити. А насправді часто, власне, ментору і вартувало би ще повчитися. Відтак ця фраза існувала як протест. Малося на увазі, що нам, молодим, хотілося, щоб на сцені усе було щиро, чесно, сягало глибокого підсвідомого. Нам не хотілося глядача-споживача, підкованого «соціалістичними сентиментами». Глядач мав бути щосекундним співучасником. Тоді це було би справжнім дійством, справжнім театром.
Тоді ж усі слухали однакові (дозволені) платівки, читали однакові вірші, дивилися однакові телепрограми… А нам хотілося завести людей «у свою воду». От тоді можна було говорити про мистецтво і митця. В іншому випадку ти або стаєш зверхнім ментором, або лижеш дупу глядачеві. І от такий глядач, якого ти не поважаєш, не любиш, театру не потрібен!
– Зрозуміло. Але давайте таки розвинемо тему соціальної функції театру. Навіть якщо глядач є співучасником, а актор не є ментором… Чи мусить театр свідомо впливати на суспільство?
– Це наслідок. Це не може бути причиною.
– Але ж існують театри, які блискавично реагують на очевидний стан справ в державі… Десятки вистав про погану владу, хорошого українця, останнього гречкосія…
– Я таким не займаюся. Напевно, тому, що мене ніколи не захоплювало просто «ставлення вистав». Методика, дослідження, пізнання – це цікаве. А просто ставити вистави? Ну, я можу. Але дуже швидко стає нудно.
– Ми вже кілька років живемо у стані перманентних криз. Люди забувають про власні мрії і обирають життя за принципом «де більше і стабільніше платять». Театр Курбаса вижив у 90-ті. Тоді теж було складно. Можна ж було піти працювати тамадою чи поїхати кудись на «ресторанні заробітки». Натомість золотий склад театру лишився тут, дожив до 2017. Як це вдалося? Поділіться секретом успіху.
– Кожен час має свій початок і свій фінал. Кожен період є реакцією на попередній. Наприклад, наші вісімдесяті були реакцією на повний застій. З’явилися такі собі шибайголови, готові ламати старе і творити нове. І це нормально. Так оприлюднилося ціле покоління. Не тільки Театр Курбаса, а й фестиваль «Вивих», інші речі… Це усе триває певний час, а далі час «згущується». Це теж нормально і природно – на початку 90-х почали руйнуватися стіни, потім імперії. І стало страшнувато… Не було грошей і ясності якоїсь не було.
…У цей момент важливими стали поглиблення і пізнання, про яке ми вже говорили. Оті «буремні 90-ті» подарували таку можливість. Можна було борсатися, а можна було визнати ті умови – помножити свою енергію на енергію часу, і піти далі.
Це тривало до кінця 90-х. У той час, як у величезних театрах на виставах сиділо по кілька людей, маленький Театр Курбаса критики називали найкращим в Україні. Це при тому, що в нас не було ні світла нормального, ні гримерки пристойної. Я був дуже здивований, але ось так сталося.
Непередбачуваність сьогоднішнього моменту також може народити неймовірні речі.
Я тут хочу лише згадати про скандинавів і про їхні цінності. Розумієш, в мандрівках тими країнами мене найбільше вражало те, що європейські цінності у них розуміють буквально, а не про людське око. Цінність людини, людського життя вони глибоко запустили в свою культуру. Для них це справді важливо, це не обговорюється. Навіть найжорстокіший вбивця там відбуває покарання в людських умовах. Веду до того, що навіть у найскладніших ситуаціях потрібно пам’ятати про це, про Людину. Бо за розмовами в кав’ярнях, за монологами політиків, за подібною метушнею можна дуже легко втратити найголовніше. Проте, якщо цінувати світ так, як його цінують скандинави, цінувати Людину, тоді неймовірні речі трапляться навіть за найскладніших обставин.
Можливо, ми на початку дуже крутих змін.
– А, може, це кінець?
– Не знаю. Не знаю. Якось людству вдавалося вижити до цього часу. Будемо сподіватися.
– Якщо продовжувати тему завершень і початків… Ви двічі йшли з театру Курбаса.
– Пора третій раз (сміється). Я, зрештою, уже півроку не в театрі.
– Ну але всі ми стараємося, щоб Ви якомога швидше вийшли з цієї «відпустки». А у Вас не було бажання піти з театру взагалі? Не з якогось конкретного, а з театру як професії…
– Бажання було. Це нормальне бажання.
– Хто Вас зупинив?
– Ніхто.
– Що Вас зупинило?
– Не знаю наразі. Є речі, від мене незалежні (сміється).
– Але ж визнайте, Вам у Пенсільванії пропонували лишитися працювати викладачем. Мешкали б собі в Сполучених Штатах Америки, розповідали би студентам про театр, мали би нормальну зарплату, паспорт громадянина наддержави…
– І що? Я був громадянином держави, яка щодня мінялася, перед якою були відкриті сотні можливостей! Як я міг поміняти цю землю, що, видавалося, стане «раєм на землі», на заіржавілу Пенсільванію?! Я страшенно вдячний долі, що усе це сталося зі мною саме так. Це усе апріорі для мене.
– Чи любите Ви Україну?
– Це цікаве питання. Розумієш, я задіяний в певному процесі становлення – чи народу, чи себе як частини народу. Я задіяний в реалізації певної даності, чогось нашого, першопочаткового. Якщо говорити про любов до України у форматі мальвочок і берегів Дніпра, то… Це не про мою любов. Відчуваю це по-іншому. Відчуваю, що з дитинства заангажований в цю історію, в культуру цього народу, в його злети і падіння, в якісь спогади. Це спогади про щось неймовірно красиве, яке не сталося, не відбулося.
Оці парадокси, пов’язані з Долею цього люду, становлять моє життя. А мальви мого життя не становлять.
– Що Ви відчули коли дізналися, що у Вас гострий лейкоз?
– А що я мав відчувати? Нічого не відчув.
– Ви не відчували страху, образи, невпевненості у собі?
– Я про це боюся говорити, бо це може сприйматися як вихваляння. Але я справді досі не зрозумів, про що йдеться. І це не перший випадок у моєму житті, коли я не знаю – добре це чи погано. Можу лише сказати, що маю купу знаків запитання перед собою. Чому? Як? З якої причини ти раптом виявляєшся для когось настільки важливим? Чи буду я в театрі далі, а чи не буду? Чи, може, справді…
…Приходить моя подруга дитинства і каже: «Його треба везти в Ізраїль…» Потім знаходяться люди, які допомагають. Я лечу в Ізраїль. Місцями там неймовірно важко було. І як це все сприймати, досі не знаю. Це все просто відбувається з тобою. Дуже непередбачувано. Настрій постійно «гуляє».
– А за кого Ви чіпляєтесь, коли настрій гуляє? Хто є Вашими людьми-якорями?
– Я намагаюся ні на кого не вішатися, але завжди обов’язково знаходиться хтось, хто підставить плече. Часом дуже несподівано. Знаєш, деколи мені здається, що усе це повернеться неймовірним кайфом.
…У нас в інституті, коли мені було 25, колись була неймовірна викладачка із зарубіжної літератури. Вона часто влаштовувала різні обговорення, дискусії. І от одного разу на заліку запитала, про що хочеш поговорити сьогодні. А я відповів, що останнім часом мене дуже цікавить питання смерті. Викладачка зіронізувала, мовляв: «Як ви всі мене вже цим дістали!» Я був не перший, хто пропонував цю тему, виявляється. Але у моєму випадку це не був наслідок якоїсь депресії чи суїцидальних настроїв. Ні! Я вважав, що це дуже красиво!
– А в чому краса?
– Ну, дивися. Ти захоплюєшся життям, дивуєшся світу, любиш людей. Усі ці речі тебе дуже глибоко торкаються… І коли так, то і смерть є чимсь особливим. Вона теж цікавить, здається красивою… Мій викладач Анатолій Олександрович Васільєв, якось ніби заповів: «Усе-таки театр має займатися красивими речами» (сміється).
– Останнє питання. Уявіть, що завтра усі газети і журнали світу виходять з білими першими сторінками. Там не надруковано нічого. Тільки логотип видання і одне речення. І це речення – це Ваша персональна цитата. Що там буде написано?
– Ну, перестань. Не скажу. Це ж смішно.
– Це буде смішно, якщо там буде написано «Не скажу»!
– (сміється) О, правильно! Отак і має бути! «Не скажу». Це ж стара істина – про речі дорогі треба помовчувати, бо інакше вони не здійснюються. Тому я дуже часто чую себе отаким собі тріпачем, і це не добре. Не скажу!
– «І саме про це ідеться в записках від Білок…» (цитата з вистави за текстами Інгеборг Бахман «Ман-на Хат-та»)
Розмовляв Володимир Бєглов
Фото: Ольга Дмитрів
